Pembicaraan:Kekaisaran Romawi Timur

Dari Wikipedia bahasa Indonesia, ensiklopedia bebas
Lompat ke: navigasi, cari

Penamaan[sunting sumber]

Kenapa namanya ga Kekaisaraan Byzantium aja? seperti di wikipedia en NoiX180 02:51, 4 Januari 2008 (UTC)

Byzantium atau Byzantine atau Byzantin atau Bizantium atau Bizantine atau Bizantin? Kekaisaran Romawi Timur saja deh :D (-_-)V bennylin 404 03:10, 4 Januari 2008 (UTC)
Ooo, jadi masalahnya namanya tho! Kenapa namanya bisa sebanyak itu! Wah, pasti selingkuh nih! Jadi curiga?! NoiX180 03:13, 4 Januari 2008 (UTC)

@Noix Sudah saya tambahkan bagian tata nama, yang menjelaskan kenapa namanya banyak sekali :P  Mimihitam  00:33, 9 Desember 2010 (UTC)

Kenapa tidak "Kekaisaran Bizantium" saja? Sebagian besar wikipedia memakai nama Bizantium, dan nama kekaisaran ini dalam sebagian besar artikel di wikipedia bahsa Indonesia juga adalah Kekaisaran Bizantium. Asep Taufiq (bicara) 15 Desember 2011 12.04 (UTC)
Bizantium bukan nama resmi negara ini dan diperoleh dari kota Byzantium (kota yang oleh Konstantin dijadikan Konstantinopel). Resminya negeri ini tetap Kekaisaran Romawi. Maka dari itu istilah "Romawi Timur" lebih tepat.  Mimihitam  15 Desember 2011 21.13 (UTC)
Loh? Kalau patokannya nama resmi harunys artikel ini judulnya "Kekaisaran Romawi (xxx)" dong. Lagipula kalau patokannya nama resmi, seharunya Kekaisaran Akhemeniyah diberi judul Kekaisaran Parsa, Kekaisaran Parthia diberi judul Kekaisaran Ashkanian, dan Kekaisaran Sassaniyah diberi judul Kekaisaran Eranshar. Selain itu, nama Kekaisaran Bizantium juga lebih banyak digunakan oleh para ahli kan. Asep Taufiq (bicara) 16 Desember 2011 11.38 (UTC)

"No amount of belief make something a fact." - James Randi :) Kalau memang itu nama aslinya ya yang harus digunakan adalah Parsa, Ashkanian, dll. Sama seperti Murabitun dan Muwahidun yang dalam bahasa Inggrisnya adalah Almoravids dan Almohads, tapi yang kita gunakan adalah nama asli.  Mimihitam  18 Desember 2011 11.21 (UTC)

Seperti yang sudah saya bilang, jika Anda mendasarkannya pada fakta atau nama asli, seharusnya artikel ini diberi judul "Kekaisaran Romawi (xxx)". Argumen Anda justru bertolak belakang ketika mengatakan bahwa seharusnya menggunakan nama asli, sementara nama aslinya sendiri bukanlah "Kekaisaran Romawi Timur". Sebenarnya ada poin-poin lainnya yang ingin saya sampaikan tapi marilah kita meluruskan dulu kontradiksi Anda. Asep Taufiq (bicara) 18 Desember 2011 13.33 (UTC)

Ooh, maaf saya salah menangkap maksud (xxx) Anda :) Kenapa Romawi Timur dan bukan Romawi saja? Untuk memisahkan antara Romawi Timur dengan Romawi. Apalagi pada masa itu penamaan "Kekaisaran Romawi" merupakan subjek perdebatan (terutama menyangkut siapa penerus Kekaisaran Romawi) antara Kekaisaran Romawi Suci dengan Romawi Timur sendiri. Kenapa Romawi Timur dan bukan Bizantium? Saya ulangi lagi bahwa (atas alasan yang sudah saya ungkapkan sebelumnya) "Romawi Timur" lebih tepat. Jadi agar tetap akurat, netral dan juga untuk kemudahan teknis, penggunaan kata Romawi Timur lebih tepat. Contoh lain sebagai komparatif adalah Kekaisaran Perancis Pertama dan Republik Perancis Ketiga. Nama asli negara-negara tersebut tetap Perancis, tapi ditambah embel-embel Pertama, Kedua, Ketiga, untuk pemisahan. Spesifiknya (sebagai analogi), ada julukan "Kekaisaran Napoleon" untuk "Kekaisaran Perancis Pertama", tapi yang dipakai adalah "K.P.P." karena lebih akurat daripada "Kekaisaran Napoleon."

Ngomong-ngomong ini diskusi santai kan, nggak perlu lah marah-marah :)

Salam  Mimihitam  18 Desember 2011 18.52 (UTC)

Argumen Anda gonta-ganti terus, awalnya bilang harus pake nama asli, terus bilang harus pake yang akuratnya, kemudian bilang harus pake yang terpisah. Anda tidak konsisten mau bersandar pada yang mana. Dalam hal keaslian dan keakuratan, nama "Kekaisaran Romawi (xxx)" sebenarnya sudah unggul daripada "Kekaisaran Romawi Timur" karena memang dulunya disebut kekaisaran Romawi. Lalu bagaimana untuk memisahkannya dari Kekaisaran Romawi? justru pake (xxx) itu untuk memisahkannya, bukankah kalau ada artikel dengan nama yang sama maka harus memakai tanda kurung, jadi dalam hal keaslian dan keakuratan, nama "Kekaisaran Romawi (xxx)" lebih baik daripada "Kekaisaran Romawi Timur", selain itu nama itu juga tidak bermasalah dengan pemisahan. Mengenai alasan bahwa Kekaisaran Romawi Timur itu lebih akurat, netral dan lebih mudah secara teknis, saya rasa nama "Kekaisaran Bizantium" tidak kurang akurat ataupun netral ataupun mudah. Saya memang tidak tahu banyak mengenai Perancis, tapi bukankah sebagian namanya memang seperti itu, lagipula nama-nama itulah yang banyak dipakai oleh para sejarawan, yang mana karena alasan itu pulalah menurut saya nama Kekaisaran Bizantium lebih cocok karena lebih banyak dipakai oleh para sejarawan. Lalu mengenai Kekaisaran Romawi Suci, bukankah memang nama itu pernah dipakai oleh monarki tersebut, dan apapun itu tidak ada pengaruhnya dengan penamaan artikel ini.
Debat ini memang diskusi santai, marah-marah atau tidak, itu terserah saya. Asep Taufiq (bicara) 20 Desember 2011 12.57 (UTC)

Nggak ganti kok, saya memang berpegang bahwa harus nama asli, tapi pengecualian tentu ada untuk kasus khusus seperti Kekaisaran Perancis dan Romawi Timur atas alasan yang sudah diutarakan. Sama seperti dalam asas hukum, ada asas umum, tapi pengecualian ada untuk asas khusus.

Ngomong-ngomong Bizantium juga tidak akurat (selain karena (seperti yang sudah saya ungkapkan) itu sekadar nama kota) karena wilayah Romawi Timur itu luas, tidak terbatas pada kota Bizantium yang namanya sudah berubah jadi Konstantinopel dan sekarang Istanbul. Pada zaman Justinianus wilayahnya terbentang dari Spanyol Visigoth sampai perbatasan dengan Persia. Penggunaan Bizantium tentu tidak akurat karena sangat redundan. ;) Untuk analogi Perancis, tinggal saya ulang bahwa banyak juga ahli yang memakai istilah "Kekaisaran Napoleon." Tapi yang dipakai tetap Kekaisaran Perancis Pertama karena itu nama asli + Pertama sebagai pemisah teknis.

P.S. Ingat lho orang lain menilai :)  Mimihitam  21 Desember 2011 11.26 (UTC)

Pengecualian? Lha terus kenapa menyinggung-nyinggung bahwa Bizantium bukanlah nama asli kalau memang memperbolehkan pengeecualian? Terus Anda menganggap bahwa Bizantium tidak cocok karena tidak mewakili seluruh wilayah? Ini argumen dari mana lagi? Apakah Anda lupa dari mana nama "Romawi" berasal, dari kota Roma, lantas apakah menjadi tidak akurat? Banyak sekali peradaban yang namanya merupakan nama kota pusat pemerintahannya, Kartago, Pergamon, Makedonia. Sejak kapan penamaan dari kota pusat pemerintahannya menjadi tidak akurat?
Dan Bizantium lebih populer digunakan oleh para sejarawan dibandingkan Romawi Timur, dan setahu saya wikipedai seharusnya menggunakan istilah yang lebih populer.
P.S: Lha? Apa urusannya dengan saya ataupun penamaan artikel ini. Kalau orang mau menilai, itu urusan mereka, dan saya tidak peduli. Asep Taufiq (bicara) 23 Desember 2011 13.03 (UTC)

Silakan dipahami lagi apa yang berusaha saya tekankan :-) nama asli negara ini adalah Kekaisaran Romawi, dan pengecualian yang dimaksud adalah dengan menambahkan kata Timur untuk pemisahan teknis (sama dengan penambahan (kota) atau (film) dalam artikel-artikel lain). Kasus Bizantium jelas berbeda dengan asal nama Romawi; memang benar asal namanya dari kota Roma, tapi itu adalah nama resmi Republik Romawi dan Imperium Romawi seperti yang terpatri dalam koin-koinnya; sementara Romawi Timur tidak menyebut dirinya sebagai Bizantium (jelas, nama ibukotanya saja Konstantinopel, bukan Bizantium). Maka Bizantium tetap tidak akurat karena tak representatif. Dan juga saya harap kita hindari argumentum ad populum di sini; banyak orang yang menggunakan bukan berarti itu benar :) Salam  Mimihitam  1 Januari 2012 16.46 (UTC)

Tapi di wikipedia, bisa saja digunakan nama populer loh, lihat saja pada en:Wikipedia:Article titles:
Selain itu pada syarat-syarat judul artikel, Recognizability berada di atas Precision . Karena ini adalah pedoman wikipedia, seharusnya kita berpatokan pada ini. Asep Taufiq 20 Februari 2012 10.50 (UTC)

Pedoman Wikipedia Inggris tidak sama dengan Indonesia. Lagipula kita sudah punya precedent di WBI untuk penamaan entitas geografis. Misalnya entitas geografis kota, yang dipakai adalah Ciudad de Mexico dan bukan Mexico City yang lebih populer karena nama resminya adalah Ciudad de Mexico. Atau untuk negara yang dipakai adalah Murabitun yang merupakan nama resmi dan bukan Almoravid yang lebih populer.  Mimihitam  21 Februari 2012 14.31 (UTC)

Memang tidak persis sama, tapi secara umum tetap saja sama. Lagipula pedoman tersebut belum ada di WBI hanya karena belum ada yang menerjemahkannya, terlebih lagi setahu saya tidak ada pedoman dalam WBI yang bertentangan dengan pedoman yang saya sebutkan di atas. Dengan demikian, kita tetap dan sudah seharusnya berpatokan pada pedoman tersebut. Menurut saya kalau bicara masalah precedent, tetap tidak dapat mengalahkan kekuatan pedoman. Lagipula, kalau mendasarkan pada precedent, banyak pula yang menggunakan nama populer dan bukan nama asli, beberapa sudah saya sebutkan sebelumnya. Bahkan ada juga artikel yang Anda biarkan memiliki judul yang lebih populer. Asep Taufiq 21 Februari 2012 15.03 (UTC)
Sekali lagi, kebijakan di Wikipedia Inggris tidak otomatis berlaku di WBI. Misalnya dulu sistem AP yang sekarang tidak ada di WBI. Sistem dari EN lalu diterjemahkan ke sini. Agar sistemnya bisa berlaku di sini harus ada konsensus terlebih dahulu (pernah sekali ditolak bahkan). Untuk kasus mengenai penganvasan itu adalah kasus khusus karena berkaitan dengan perilaku yang tidak pantas yang orang-orang harusnya tahu bahwa itu tidak pantas (seperti halnya melakukan pengancaman; tidak ada halaman khususnya tetapi sudah merupakan asas umum bahwa hal tersebut tak diperbolehkan).
Maka yang kita ikuti adalah kesepakatan komunitas bahwa untuk penamaan kita menggunakan nama asli. Dan yang ditekankan di sini adalah kesepakatan, bukan jumlah artikel yang menggunakan judul populer. Komunitas sudah sepakat bahwa yang harus diutamakan adalah nama asli (per kasus Ciudad de Mexico). Kalau ada artikel mengenai entitas geografis yang menggunakan judul populer ya silakan saja dialihkan ke judul aslinya.  Mimihitam  21 Februari 2012 18.50 (UTC)
Baiklah, saya kini mengakui bahwa judul yang tepat untuk artikel ini adalah "Kekaisaran Romawi Timur," dengan pertimbangan bahwa di kalangan masyarakat Indonesia judul tersebut lebih terkenal daripada "Kekaisaran Bizantium." Jadi argumen awal tetap saya pakai tapi hasilnya adalah keputusan yang Anda kemukakan. Ternyata Anda memang hebat wahai Baginda Maharaja Mimihitam. alagos 15 Januari 2013 14.34 (UTC)
Meskipun demikian, jika digunakan dalam konteks Abad Pertengahan, menurut saya nama yang lebih tepat adalah Bizantium, karena pada masa itu Romawi Barat sudah tidak ada. Namun jika Baginda Maharaja Mimihitam berkehendak lain, terserah sajalah, lagipula kan yang Anda yang punya jabatan. alagos 12 Februari 2013 10.35 (UTC)